Testo e canone della Bibbia

[Gianni]

Caro Vittorio, per me non dobbiamo accordarci proprio su nulla. Per te il termine "successore" ha un certo significato, per me non esiste proprio alcun successore.

Tu dici che i poteri dei vescovi (per te successori) erano gli stessi degli apostoli. Nella tua pretesa di inventare una successione, non devi esagerare. Infatti, i vescovi (che altro non erano che sorveglianti locali) si rivolsero al corpo apostolico a Gerusalemme (tra l’altro presieduto dal fratello carnale di Yeshùa, che non era apostolo) per dirimere la questione della circoncisione, segno evidente che non avevano affatto lo stesso potere.

Dici che la (presunta) trasmissione di poteri è storicamente attestata. Ma di chi mai? Te lo dico io: da Eusebio (265 – 340; vescovo e primo storico di una chiesa ormai apostata), che era al servizio di Costantino (274 – 337; l’imperatore romano che fece del cristianesimo apostata la religione di stato, unendola al paganesimo).

[chelaveritàtrionfi]

Non è vero Vittorio. Il significato del termine implica quanto scritto e dalla bibbia i poteri e l'autorità apostolica non è la stessa del vescovo che non è un successore anche perchè come mostrato molti erano contemporanei. La successione implica l'abbandono di una carica e la ripresa di altra persona. La trasmissione del vangelo è altra cosa. Che i vescovi mantennero la sana dottrina dopo gli apostoli è falso anche perchè già dalle scritture notiamo che i vescovi contemporanei, almeno alcuni, tendevano a deviare l'insegnamento. Altro dettaglio. Esistevano numerosi vescovi nelle chiese contemporanee agli apostoli ed in quelle immediatamente successive. Storicamente sono citati solo alcuni vescovi, quelli di interesse cattolico?
Non erano comunque proto-cattolici quei vescovi ma semplicemente vescovi di comunità incaricati prima dagli apostoli e poi gli altri dal collegio dei vescovi (presbiteri). Vescovo vuol dire sorvegliante locale incaricato dagli apostoli. Apostolo sta per "inviato" , da chi? Da Yeshùa per predicare la buona novella, cosa che fu fatta in tutto il mondo già al tempo di Paolo come egli riporta.

Colossesi 1:23
se pure perseverate nella fede, essendo fondati e fermi, senza essere smossi dalla speranza dell'evangelo che voi avete udito e che è stato predicato ad ogni creatura che è sotto il cielo e di cui io, Paolo, sono divenuto ministro.

I vescovi dovevano mantenere l'insegnamento apostolico e non stabilire un nuovo insegnamento. Dopo che il vangelo fu scritto la trasmissione avvenne con le scritture. I vescovi avrebbero dovuto trasmettere le scritture e la corretta interpretazione ma sappiamo che i futuri vescovi furono influenzati da altre filosofie, non solo gli gnostici ma i vescovi stessi. Leggiamo spesso di diatribe tra le chiese e questo sia da subito che nei secoli a venire.

Tra i numerosi vescovi del periodo apostolico si conosceva ciò che doveva essere fatto e se vogliamo cominciare con la lista dei libri abbiamo subito quelli certi (una volta scritti). Le lettere entrano automaticamente nel canone almeno molte di Paolo, Pietro ... Che a causa dei libri che giravano anche per le comunità si ebbe la necessità di riconoscere quelli autorevole è vero. Ho scritto "chi doveva fare ciò se non i vescovi delle comunità interessate?". Leggiamo di vescovi che riconoscono dei libri e poi poco per volta troviamo una lista tra i vari libri circolanti. Questa lista non fu certo compilata per decisione propria ma cercando di seguire dei principi ben noti. Selezionando già una prima lista certa non fu impossibile escludere dei testi che erano completamente in contraddizione. Poi è vero che si aveva il dubbio su alcuni testi da includere ... e ci fu un'indagine tra le varie comunità.
Il fatto che i vescovi del primo secolo riconoscono dei libri autorevoli non implica che gli stessi mantennero la sana dottrina e che sicuramentre non erano influenzati da varie filosofie. Ho scritto anche che se cerchi su wikipidia trovi che alcuni di questi vescovi furono influenzati dalle varie filosofie circolanti. Per verificare ciò ti ho invitato a leggere delle lettere di alcuni di questi e confrontarli con l'insegnamento riportato nei testi da loro stessi riconosciuti.

Ciò su cui bisogna discutere quindi non è il fatto che costoro stilano un elenco di libri , quanto invece all'interpretazione degli stessi.
Le interpretazioni dei vescovi post apostolici derivavano dalla loro mentalità e dalle influenze delle varie filosofie. Non c'è quindi garanzia sulla trasmissione della corretta intepretazione come tu dici e ciò nulla ha a che fare sulla loro possibilità di individuare /riconoscere dei testi attendibili seguendo delle linee guida. Se credi oggi in questo canone è perchè hai fede in Dio . Se hai fede in Dio devi ammettere che fu LUI stesso a volere che fosse stabilito un canone attendibile , anche se doveva servirsi di eretici o no.

Fino al secondo/terzo secolo abbiamo quindi tantissimi vescovi di diverse generazioni che non erano assolutamente garanzia di corretta interpretazione del messaggio. L'unica garanzia di tramandazione del messaggio erano semplicemente le scritture.

Ciò che avvenne dopo lo conosciamo con la storia. E' da poco prima di Costantino e da Costantino che devi partire. Trovato il modo di dichiarare il primato della chiesa di Roma e del suo vescovo si cercarono tutti i modi di giustificarne questa elevazione. Questo concetto riguarda sempre il campo interpretativo. Di pratico avvenne che questa nuova comunità mixata con le dottrine romane, stabilì il filo conduttore citando vescovi presenti e del passato definendo una linea di successione.

Ed ecco che oggi si crede che gli apostoli abbiano una successione che arriva alla chiesa romana stabilita in posizione più alta rispetto alle altre. Strano che la sede dell'impero Romano diventa anche la sede più elevata della religione dove il suo vescovo prende anche il nome imperiale di Massimo Pontefice. Il concilio che si tenne fu anche presieduto da Costantino.

Niente proto - cattolici reali. C'è solo una credenza. Se quanto affermi fosse chiaro e tondo oggi non avremmo i protestanti . Anche tra i protestanti ci sono fior fior di studiosi che mettono in discussione la vostra teoria e certamente non sono degli sprovveduti. E' una questione di credenza.

E' vero che la bibbia non si può arrivare a comprenderla da soli per ovvi motivi ed aggiungo che in principal modo perchè non siamo nè greci nè ebrei che conosciamo perfettamente nè la lingua nè la mentalità, quindi in un certo senso ognuno di noi studia in comunità.
Anche questa è una comunità di studio dove scrivono studiosi e conoscitori delle lingue.
La bibbia esorta allo studio. In Timoteo leggiamo l'invito di Paolo a studiare le scritture ...
Le scritture quindi vanno studiate, anche con aiuti (studiosi, vocabolari ecc..) e non certamente tramite accettazioni a priori di dottrine preconfezionate. Si deve confutare qualunque cosa ci venga insegnata

[chelaveritàtrionfi]

Concludo facendo ancora notate che a parte il nome (e qualche altro incarico), il vescovo di oggi nulla ha a che vedere con quello nominato dagli apostoli. Nè il vescovo di oggi è una attualizzazione /evoluzione di quello passato. E invece una nuova figura nata in un certo momento della storia . Il termine vescovo ha origini pagane (loro lo utilizzavano). Se oggi troviamo nelle traduzioni tale termine è perchè ad un certo punto della storia venne utilizzato. il concetto però è , comunque sono andate le cose , che vescovo-presbitero-anziano di una comunità è la stessa cosa. Ma il vescovo di un tempo, come riportato e da come possiamo leggere in 1Timoteo4 ed in molti altri passi, nulla ha a che vedere con il vescovo odierno tranne il nome ed il compito di occuparsi dell'amministrazione della comunità. Non puoi dirmi Vittorio che si ha differenza solo perchè nei tempi moderni si hanno altre esigenze più complesse. E' tutta una dottrina che è stata modificata

[Vittorio]

Possibile non si riesca a mantenere la distinzione tra storia e fede?
Nel mio discorso sulla successione non c’entra nulla la verità e la bontà della dottrina predicata dai vescovi, quella fa parte della fede, ognuno è libero di credervi o meno. Non c’entra nulla nemmeno l’evoluzione storica successiva dell’episcopato con acquisizione di poteri politici, avvenuta, quella sì, in epoca costantiniana e successiva. Io sto definendo storicamente la successione apostolica semplicemente come il riconoscimento da parte dei fedeli di alcune comunità cristiane dei poteri che avevano gli apostoli trasferiti ai vescovi. Questa è storia, non c’è nulla da discutere, bisogna portare documenti a dimostrazione. E’ ampiamente attestato che esistevano comunità che riconoscevano ai vescovi il potere di insegnare il vangelo, amministrare i sacramenti come il battesimo, governare le comunità, già dal primo secolo. Cosa c’è da discutere su questa semplice evidenza storica attestata già nel Nuovo Testamento? Le comunità in cui quei vescovi-presbiteri-sorveglianti operavano erano le stesse fondate dagli apostoli. In questo senso erano i loro successori. Non c’entra nulla la bontà della dottrina insegnata, la fedeltà dei vescovi agli insegnamenti degli apostoli e di Gesù, di cui non abbiamo registrazioni per il confronto, o la moralità degli stessi vescovi.
Rispondete a queste semplici domande:
1) le comunità fondate dagli apostoli, in cui essi predicavano il vangelo, dopo la loro morte, erano diventate anarchiche?
2) chi predicava il vangelo dopo la morte degli apostoli?
3) ogni cristiano leggeva a casa propria le Scritture ebraiche e le interpretava come voleva?
4) chi dirimeva le questioni dottrinali?

[chelaveritàtrionfi]

io non metto in discussione che gli apostoli nominarono dei vescovi per gestire le comunità e per insegnare il vangelo dagli apostoli stessi predicato. Gli apostoli incaricarono i vescovi per gestire le comunità dandogli anche l'incarico di prendersene cura (pascere , dare da mangiare come è scritto per i 7 prescelti per gestire le mense). Questi vescovi dovevano avere capacità di insegnare...mica tutti potevano insegnare. Ma queste sono constatazioni oggettive.. riguardo al predicare il vangelo ci pensarono gli apostoli in quanto inviati da Yeshùa. Ho riportato lo scritto di Paolo che afferma che il vangelo era stato predicato a tutte le creature un quel tempo. Ora i vescovi dovevano mantenere l'insegnamento nelle loro comunità. All'inizio la trasmissione era orale poi si seguì (idealmente) quella scritta. Per tutti i motivi discussi non è affatto una successione apostolica il rapporto apostolo - vescovo ..a meno chè non si voglia stravolgere il significato di un termine. La dottrina della successione apostolica è altra cosa in quanto si entra nel campo della teologia. Si può credere o no. Io non ci credo . Ti ho anche fatto notare che non tutti vi credono e se le cose fossero così scontate come tu affermi oggi non esisterebbero i protestanti e tutti gli altri seri studiosi che controbattono in quanto negherebbero anch'essi la storia.

1) le comunità fondate dagli apostoli, in cui essi predicavano il vangelo, dopo la loro morte, erano diventate anarchiche?

C'è questa possibilità. Non lo puoi certo stabilire dai documenti degli stessi vescovi, anzi ..se questi vescovi erano retti o meno basta confrontare le loro ideologie scritte nelle loro lettere con le stesse scritture che loro riconoscevano autorevoli. Le scritture poi danno interessanti indizi. Storicamente puoi constatare come molte chiese non concordavano tra di loro. Puoi anche leggere , e te lo ripeto di nuovo, che se fai una ricerca troverai scritto che i vescovi erano influenazati dalle filosofie del tempo. Considerando le tante chiese , che tra le più importanti discutevano e che i vescovi successivi erano influenzati dalle filosofie del tempo, con alta probabilità non è sbagliato affermare che moltissime chiese si allontanarono dalla sana dottrina, così come era stato scritto (avvisati)

2) chi predicava il vangelo dopo la morte degli apostoli?

Più che predicazione era un mantenimento dell'insegnamento. Gli apostoli furono inviati quali testimoni oculari a predicare. I sorveglianti che dovevano poi conoscere le scritture, dovevano insegnarlo alla comunità. In quel tempo non c'era la bibbia casa per casa e il riunirsi in comunità era comunque un modo per stare in comunione ad ascoltare, esultarsi l'un con l'altro... ed anche da tradizione ebraica comunemente accettata e mai discussa da nessuno. Ma consideriamo anche la predicazione, come diffusione del vangelo. Una volta definite le scritture sono quelle la testimonianza degli apostoli. L'insegnamento dei vescovi era influenzato dalla filosofia . Quindi sulle stesse scritture riconosciute si avevano pareri discordanti (entriamo nel campo della interpretazione)

3) ogni cristiano leggeva a casa propria le Scritture ebraiche e le interpretava come voleva?
No perchè appunto la torah si leggeva in apposite sedi. Non tutti erano idonei all'insegnamento e solo gli anziani avevano una conoscenza profonda delle scritture (erano scelti con dei criteri). tuttavia sappiamo anche attraverso la storia , nonchè la bibbia, che almeno molti anziani furono deviati nelle loro idee e quindi nell'interpretazione. Come puoi dimostrare che tutti gli anziani dopo gli apostoli mantennero la corretta dottrina? Quindi la successione apostolica come la chiamate voi?


4) chi dirimeva le questioni dottrinali?
La chiesa. Pochi problemi vi furono quando erano in vita gli apostoli, i problemi si ebbero dopo quando almeno una parte divenne sviata. La scrittura stessa mette in guardia e non credo parli dei soli gnostici . Ripeto ancora : varie chiese ebbero idee discordanti. Anche su temi molto importanti come ad esempio la trinità. Morti gli apostoli mi dimostri che una riunione del collegio dei presbiteri arrivava alla corretta decisione nonostante le varie influenze ?

Morale. Oggi da chi dovremmo andare per studiare la scrittura? Nella chiesa cattolica? Dagli avventisti?
Conncordo che lo studio vada fatto in comunità per i motivi che ho elencato sopra. Se abitassi in Israele andrei ad ascoltare la torah nelle sinagoghe ma non me lo permetterebbero credo in quanto straniero. Non mi leggerebbero però i vangeli.
Se abbiamo la bibbia oggi nelle nostre case a cosa serve? Per abbellire il comodino?
Lo studio va fatto con dizionari, aiuto di studiosi, dedizione, interesse fede, tempo ..tanto tempo. Occorre anche la capacità e volontà di comprendere ecc.. un tempo la maggiorparte della gente non sapeva nemmeno leggere e scrivere

Non facciamo paragoni in epoche che non si possono nemmeno confrontare

[chelaveritàtrionfi]

Se poi uno vuole scegliere di appartenere a qualche chiesa che lo faccia. Ma che non venga ad affermare con certezza che la sua chiesa ha la verità iin quanto ogni cosa può essere messa in discussione. Paolo esorta allo studio. Sta scritto di confutare ciò che viene insegnato. Viene fatto? Non sempre e se viene fatto non conviene pensarla diversamente altrimenti si è fuori dalla chiesa. Rimanere soli ed andare contro tendenza fa paura.

[Vittorio]

Chelaverità, il significato delle parole deve essere concordato tra chi sta comunicando, altrimenti non ci si capisce. Io per successione apostolica intendo storicamente quello che ho detto, ovvero la sostituzione nella predicazione del vangelo, teologicamente intendo la trasmissione dello Spirito. Se tu le intendi in altro modo, sei libero di farlo. Le definizioni che ho dato di successione apostolica sono ampiamente attestate dai documenti storici, ed anche un ateo le può riconoscere, un ateo non riconoscerà la presenza dello Spirito, ma riconoscerà che le prime comunità avevano questa credenza.
In merito agli studiosi protestanti devi distinguere i teologi dagli storici. I teologi negano la successione teologica, ovvero la trasmissione dei poteri tramite lo spirito, perché ritengono che ognuno di noi abbia lo spirito trasmesso da Cristo e quindi non sia necessaria nessuna trasmissione di poteri ai vescovi. Ma questa è teologia, non storia. Gli storici atei, cattolici o protestanti devono necessariamente riconoscere la strutturazione episcopale delle prime comunità, esattamente come ti ho detto. Se vuoi ti cito autori che affermano quello che ho detto, uno te l'ho già citato, Erhman, che è agnostico. Non ci sono storici che affermano che le chiese primitive fossero prive di una guida, di uno o più capi che avevano preso le funzioni degli apostoli. Ti consiglio quindi di studiare, senza farti fuorviare dagli studiosi teologi che vogliono professare la loro teologia, dandogli una parvenza storica.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio ciò che mi pare di capire che poi è ciò che storicamente si continua a fare e create confusione. Il significato che tu dai alla parola successione è teologica. La successione apostolica è una dottrina.
Se vuoi citarmi la storia allora devi anche utilizzare i termini da vocabolario. Il termine "Successore" implica, da volcabolario, che tizio cessi un incarico per propri motivi o per morte e lo lasci a sempronio. Per parlare di successione apostolica senza scomodare la teologia dobbiamo considerare che il successore di un apostolo può essere un altro apostolo. Ma morti gli apostoli non ve ne furono altri. Vi era differenza tra gli apostoli ed i vescovi , non erano la stessa cosa. Già su questa base cade la definizione di successione da apostolo a vescovo non teologica. Altra considerazione, stando al significato del termine , è che questi vescovi erano nominati ed operavano contemporaneamente agli apostoli stessi.
Abbiamo quindi una prima generazione di chiese nelle quali in alcune abbiamo apostoli come responsabili in altri solo vescovi da solo nominati. Concordi fino a qui?
Passata questa prima generazione morti tutti, i successivi vescovi sono solo vescovi senza apostoli.
Mi puoi parlare di un successore nell'incarico di una guida di una chiesa ma non mi puoi parlare di successione del titolo di apostolo.
La successione del titolo di apostolo non esiste esiste solo l'incarico dato al vescovo dai primi.
Compresa la differenza tra apostoli e vescovi non si dovrebbe nemmeno discutere.

La definizione a cui ti tieni stretto è quella dottrinale nata in epoca successiva. Dimostrami con documenti storici che nell'anno 70 ad esempio i vescovi erano considerati successori degli apostoli. Io ti dimostro storicamente che il primo documento che parla di successione apostolica è quello di Egesippo nel 170 circa . Puoi andare a vedere chi era Egesippo e perchè parla di successione.

Richiamando adesso la teologia , il credere o meno nella trasmissione di un qualcosa e che cosa , basta avere fede nel testo biblico. Quindi apri la bibbia e leggi cosa viene trasmesso dagli apostoli ai vescovi. Credo che ne abbiamo già parlato con l'imposizione delle mani.

In conclusione abbiamo gli apostoli a cui fu affidato da parte di Yeshùa l'insegnamento essendo stati testimoni oculari ed a contatto giorno per giorno con lui (i 12) e dall'altra i collaboratori , i vescovi, che dovevano aiutare gli apostoli a gestire le numerose comunità che stavano nascendo ...che da soli non ce la potevano fare. Si deve sempre tenere a mente l'enorme differenza che nessuna teoria della successione può colmare. I vescovi dovevano obbedire agli insegnamenti e mantenerli , non insegnare nulla di testa loro. Ciò non avvenne in tempi successivi e lo insegna anche la storia.
Sul piano della dottrina della successione apostolica invece si mettono vescovi ed apostoli con pari autorità , compiti , doveri, poteri ecc.. Non è così e per comprenderlo occorre leggere la bibbia non la storia.
La storia poi cita i vescovi che si ebbero da quella chiesa in poi e le altre chiese che nacquero. Morti gli apostoli quelle chiese rimasero in mano a questi e certamente era il loro collegio che prendeva decisioni. Ma che queste decisioni fossero autorevoli , giuste, infallibili ecc.. al pari delle decisioni degli apostoli con la storia non lo puoi dimostrare. Anzi puoi dimostrare con la storia che questi vescovi furono influenzati dalle filosofie dell'epoca.

Ora, il discorso dell'elenco è altra cosa che non c'entra con l'aurorevolezza o meno... tanto per tornare in tema.

[Vittorio]

Dunque, Chelaverità, cerchiamo di chiarire i punti di accordo. Sono d’accordo sul fatto che gli apostoli, in quanto tali, non potevano avere successori, perché la loro esperienza col Risorto è unica ed irripetibile, ma questo lo avevo già detto diverse volte. Successore non significa identico al predecessore, nemmeno gli imperatori romani erano identici nelle funzioni ai loro predecessori. Successore nelle comunità apostoliche significa che svolge il compito del predecessore, tale compito era essenzialmente predicare il vangelo di Gesù, ed anche i vescovi predicavano, impossibile negarlo, quindi i vescovi succedono agli apostoli nella predicazione. Succedono anche nel governo, ovvero nell’organizzare le comunità, escludendo dalle comunità chi non seguiva la retta dottrina (retta secondo loro ovviamente). Impossibile negare anche questo. I vescovi battezzavano, esattamente come battezzavano gli apostoli, o vuoi negare anche questo? Quindi i vescovi succedono nel battezzare. Gli apostoli spezzavano il pane facendo il rito del memoriale dell’ultima cena di Gesù, ed i vescovi facevano anche loro queste cose. O vuoi negarlo? Insomma quante cose deve fare una persona per convincerti che succede nelle funzioni di un’altra? Queste cose sono presenti già nel Nuovo Testamento, quando erano ancora vivi gli apostoli, morti loro, le cose proseguono in quel modo, con i vescovi-presbiteri alla guida delle comunità. Egesippo viene dopo, e non nega quello che ho detto, ma lo conferma. Che poi i vescovi siano teologicamente posti sullo stesso piano degli apostoli, sono d’accordo che è una dottrina, infatti chi può dire di aver ricevuto lo Spirito se non tramite la propria fede? E’ certamente una dottrina credere che i vescovi ricevano lo Spirito e con esso tutti i poteri degli apostoli, ma è altrettanto certamente storia che le comunità in cui quei vescovi operavano credevano a quella dottrina e quindi consideravano i vescovi come successori degli apostoli. Tu sei liberissimo di non credere a quella dottrina, ma storicamente non puoi negare he ci credevano i fedeli delle antiche comunità in cui è nato il canone. Puoi anche non credere che le decisioni dei vescovi siano infallibili, ma non puoi negare che molti a quei tempi ci credevano, così come lo credono oggi. Questo significa distinguere tra storia e fede.
Infine il discorso dell’elenco, del canone neotestamentario, c’entra eccome con quella dottrina della successione, perché il canone si è formato proprio in quelle comunità capeggiate dai vescovi, non in altre. Il canone non è piovuto dal cielo come la manna, è il frutto di un lungo lavoro di selezione operato proprio nelle comunità episcopali.

[Israel75]